Vale a pena investir em um curso de SCRUM?

46 respostas
P

Pessoal,
Tenho muito interessa em metodologias agéis de desenvolvimento de software, pela que pesquisei o SCRUM está em alta hoje em dia, e ouvi o pessoal falar muito bem.
Alguém já fez algum curso de SCRUM ? Vale a pena o investimento ?

Abraços !!!

46 Respostas

peczenyj

Vale a pena vc ler um livro antes de sair fazendo qualquer curso até para saber o que esperar do mesmo.

De uma olhada na revista Visão Agil, disponivel para downloada aqui:
http://www.visaoagil.com/

SCRUM vale a pena :wink:

P

Obrigado pela indicação peczenyj,
Já dei uma pesquisada e li alguns artigos sobre SCRUM.
A maioria das coisa que encontrei por ai é sempre a mesma coisa ( Sprints, Product Backlog, Sprint Backlog )
Gostaria de saber se em um curso, acontece algo mais pratico, como uma simulação, etc…

Abraços !

B

pelegrini:
Obrigado pela indicação peczenyj,
Já dei uma pesquisada e li alguns artigos sobre SCRUM.
A maioria das coisa que encontrei por ai é sempre a mesma coisa ( Sprints, Product Backlog, Sprint Backlog )
Gostaria de saber se em um curso, acontece algo mais pratico, como uma simulação, etc…

Abraços !

Eu fiz um curso de Scrum, apesar do preço salgado valeu muito a pena…
No curso que fiz havia sim muita atividade em grupo e debates, além dos (inevitáveis) slides é claro.

P

Olá bobmoe,
Onde vc fez esse curso ?
Estou pensando na CAELUM…

Guilherme_Silveira

Ola Pelegrini…

Aqui na caelum estamos usando scrum internamente e nos clientes e vale muito a pena… seja aprendendo atraves de curso ou de algum scrum master que possa organizar um projeto no qual voce esta participando.

Por ser uma pessoa que gosta do lado tecnico, o que mais gosto em tudo eh que os desenvolvedores ficam felizes…

Abraco

Marcio_Duran

Guilherme Silveira:
Ola Pelegrini…

Aqui na caelum estamos usando scrum internamente e nos clientes e vale muito a pena… seja aprendendo atraves de curso ou de algum scrum master que possa organizar um projeto no qual voce esta participando.

Por ser uma pessoa que gosta do lado tecnico, o que mais gosto em tudo eh que os desenvolvedores ficam felizes…

Abraco

:shock: Scrum é orientado a projeto de Fabrica de Software ou para qualquer nível de projeto ou algo em específico, ERP, FrameWorks, etc…

Guilherme_Silveira

Tem gente mais especializada em Scrum que eu que pode responder essa duvida por ai… mas ja ouvi falar de fabricas de software que utilizam scrum e tem cmmi alguma coisa alta. Scrum eh bem mais gerencial que tecnico…

B

pelegrini:
Olá bobmoe,
Onde vc fez esse curso ?
Estou pensando na CAELUM…

Eu fiz esse curso com a TeamWare. Tive bastante sorte pois quem passou o curso foi o Boris.
Eu nunca fiz qualquer curso na Caelum, mas conheço diversos casos de sucesso com profissionais da área (nunca ví alguém arrependido de ter feito um curso lá).
Avalie os dois! :smiley:

Marcio_Duran

bobmoe:

Eu fiz esse curso com a TeamWare. Tive bastante sorte pois quem passou o curso foi o Boris.
Eu nunca fiz qualquer curso na Caelum, mas conheço diversos casos de sucesso com profissionais da área (nunca ví alguém arrependido de ter feito um curso lá).
Avalie os dois! :smiley:

:idea: Muita coisa exigi uma adequação de processos e metodologia e me parace que SCRUM é algo focado no sentido de XP, ao meu ver isso é um lado que visa a separação total do processo de negócio em foco da tecnologia à ser projetada.

:arrow: Pensando em Software conheço poucos cases baseados em Scrum que talvez já que você fez o curso poderia dar melhor explanação, valeu apena para você ?

Guilherme_Silveira

Aqui tem uma lista legal de lugares que adotam scrum… desde os mais famosos (google, yahoo, microsoft em alguns projetos) ate outras empresas menores:

http://scrumalliance.pbwiki.com/Firms%20Using%20Scrum

Marcio_Duran

Guilherme Silveira:
Aqui tem uma lista legal de lugares que adotam scrum… desde os mais famosos (google, yahoo, microsoft em alguns projetos) ate outras empresas menores:

http://scrumalliance.pbwiki.com/Firms%20Using%20Scrum

Nada prático ao mercado Brasileiro muito carente de SCRUM, talvez nem praticado por investidores e empresário a não ser que as consultorias nacionais aloquem profissinal em corporações fora do País, ainda tem a barreira na Lingua estrangeira e ainda alto nivel de especialização:

Talvez cases fora até mesmo do Brasil, mas feitos aqui para baratear custos, bem complexo:

:arrow: Mais proxima de São Paulo - Curitiba
:arrow: BenQ Manaus
:arrow: C.E.S.A.R Recife
:arrow: FPF Manaus
:arrow: InterBusiness Technologies Curitiba/São Paulo
:arrow: nowtec Florianópolis SC Brazil [/b][/color]
:arrow: OnCast Technologies Florianópolis SC

ESTADO UNIDOS GANHOUUU !!! SCRUM SÓ LÁ MESMO…

pcalcado

Marcio, antes de falar uma besteira dessas vai fazer 5 minutos de pesquisa no Google:

http://www.google.com/search?q=adocao+%2Bscrum+%2Bbrasil&btnG=Search

Marcio_Duran

pcalcado:
Marcio, antes de falar uma besteira dessas vai fazer 5 minutos de pesquisa no Google:

http://www.google.com/search?q=adocao+%2Bscrum+%2Bbrasil&btnG=Search

Quem me fez tal afirmação, poderia lhe dar melhores explicações então, leia o exposto acima !!!

Outra coisa, em relação a fazer ilustrações e dizer que aqui não é MySpace ,Torna-se ridiculo e desnecessário, então para que os recursos de edição, que estão aqui liberados, pelo site do GUJ:

:arrow: img
:arrow: URL
:arrow: Google
:arrow: Youtube
:arrow: Flash
:arrow: WMV
:arrow: Code
:arrow: Quote

https://cqme.dev.java.net/images/Duke-TestMore.png

“Não peço para se sejam honestos mas ao menos sejam Justos !!!”

editado: novamente. da próxima vez será apagado.

Adolfo_Rodrigues

Eu fiz, no começo de 2008, o treinamento da SprintIt, com o Boris Gloger. Mas antes do treinamento eu já tinha lido pelo menos 4 livros sobre metodologias ágeis (Scrum e XP) e mais uma pancada de material online em listas de discussões, fóruns, sites, etc.
Acho que estudar metodologias ágeis vale muito a pena. Mas se fazer um curso vale a pena, não sei te responder. Pra mim valeu (apesar da grana alta que paguei), porque na empresa em que trabalho estamos bem longe de utilizar qualquer metodologia ágil. Eu queria trocar idéias, conversar com quem tem experiência, tentar entender melhor como a coisa funciona na prática. Mas não parta pra um curso sem antes estudar por livros, artigos, etc. Estudando você vai saber se o assunto é interessante ou não pra você. E, caso resolva fazer o curso, vai conseguir entender mais coisas e aproveitar melhor o investimento.

pcalcado

O GUJ também possui uma caixa de texto e nem por isso quer dizer que qualquer bobagem escrita será aceita. Não é porque um recurso existe que ele pode ser abusado.

Marcio_Duran

Cultura é sempre bem vindo !!!

Agile Project Management with Scrum

:arrow: Autor: Schwaber, Ken
:arrow: Idioma Ingles
:arrow: Páginas:192
:shock: Publicação:2004 --> "Não sei o que temos ai, mas deve ter artigo mais atualizado não faço ideia"
:shock: Edição 1

:thumbup: Em todo o caso entendo que realmente isso as empresas tem total consciência, sobre os processos e seus interesses em adotar tal metodologia ou não, lhe garanto que SCRUM ainda seja foco de estudo para muitas que já tem RUP, XP ou entre outras que já tem por melhor experiência.Como disse nos EUA SCRUM é maioria, mas no BRASIL tudo passa a ser bem diferente as regras em torno de mercado na certa não são as mesmas, nem muito menos na Esfera econômica.Projetos são como ações e suas metodologias não são lá tão diferentes.

Marcio_Duran

pcalcado:

O GUJ também possui uma caixa de texto e nem por isso quer dizer que qualquer bobagem escrita será aceita. Não é porque um recurso existe que ele pode ser abusado.

:idea: Mandei a resposta em mensagens privadas !!!

:thumbup: Ok, entendido !!!

le-silva

Marcio Duran:
Guilherme Silveira:
Aqui tem uma lista legal de lugares que adotam scrum… desde os mais famosos (google, yahoo, microsoft em alguns projetos) ate outras empresas menores:

http://scrumalliance.pbwiki.com/Firms%20Using%20Scrum

Nada prático ao mercado Brasileiro muito carente de SCRUM, talvez nem praticado por investidores e empresário a não ser que as consultorias nacionais aloquem profissinal em corporações fora do País, ainda tem a barreira na Lingua estrangeira e ainda alto nivel de especialização:

Talvez cases fora até mesmo do Brasil, mas feitos aqui para baratear custos, bem complexo:

:arrow: Mais proxima de São Paulo - Curitiba
:arrow: BenQ Manaus
:arrow: C.E.S.A.R Recife
:arrow: FPF Manaus
:arrow: InterBusiness Technologies Curitiba/São Paulo
:arrow: nowtec Florianópolis SC Brazil [/b][/color]
:arrow: OnCast Technologies Florianópolis SC

ESTADO UNIDOS GANHOUUU !!! SCRUM SÓ LÁ MESMO…

A maior empresa de turismo da América Latina, a CVC Turismo, usa SCRUM.

Caraca! Você entende o que esse cara diz? Você vai ganhar o prêmio GUJ “decifrador de enigmas” 2008! :lol:

Marcio_Duran

:? E você tá decifrando bem , até deu exemplos !!!

Luiz_Aguiar

pelegrini:
Pessoal,
Tenho muito interessa em metodologias agéis de desenvolvimento de software, pela que pesquisei o SCRUM está em alta hoje em dia, e ouvi o pessoal falar muito bem.
Alguém já fez algum curso de SCRUM ? Vale a pena o investimento ?

Abraços !!!

Amigo, fiz na Caelum e recomendo!

PS: quem não tiver mais nada a acrescentar a esse tópico, favor procurar oq fazer!

le-silva

Galera, não sei se aqui seria o local certo pra fazer essa pergunta, mas… Sobre a certificação Scrum Master, qual a opinião de vocês, vale a pena?

Tenho trabalhado com Scrum no meu dia-a-dia, e pensei em fazer o curso pra esta certificação, mas não sei o quando isso agregaria pra mim. É claro que o treinamento em si, deve ser muito loko e certamente tem a acrescentar. Mas até ai, temos os cursos que não são CSM que também tem muito a acrescentar.

Em fim…

Sem querer criar polemica, mas só pra saber a opinião de vocês…

O que vocês acham?

le-silva

(conheci um cara que fez o curso na Caelum, com o Alexandre Magno, e falou que o curso é muito bom mesmo)

pcalcado

A Certificação em Scrum não agrega nada. Pior que qualquer SCJP da vida (que já não agrega nada) você não tem sequer que fazer uma prova, basta assistir à dois dias de curso. O curso em si é muito bom, vale a pena, mas a certificação não diz nada e, sinceramente, quem coloca um SCM na assinatura de email queima o curriculum fortemente.

L

isso pode ser verdade aí na Australia viu philip.

Aqui no Brasil infelizmente essa não é a realidade. :frowning: Neguinho faz esse curso de Scrum e passa a se achar a última bolacha do pacote. Passa a enfiar essa sigla em tudo quanto é lugar. E os RH’s
também adoram.

Vai demorar muito pras empresas brasileiras verem que existem coisas mais importantes que um certificado.

Tvz tenham exceções, mas o que eu falo vale pra maioria dos casos.

pcalcado

Eu não falei sobre o que as pessoas se acham após azer o curs, falei sobre o curso em si (que, aliás, eu já fiz e fiz no Brasil há quase um ano exatamente).

Kenobi

Bom galerinha, estou para blogar minha experiência com Scrum em alguns projetos. Tive oportunidade de conhecê-lo através do Renato, profissional da YMF na época e de lá pra cá vim estudando e lendo alguns livros (final de 2006).

Estou fazendo papel de Scrum Master no Grupo SemParar (pedágios) , empresa que comprou solução da BEA para sua estratégia SOA.

Tive sorte, pois a equipe foi muito receptiva ao framework e incorporei com práticas do XP como TDD e programação em par.

Estamos na nossa segunda iteração, muitos ajustes ainda precisam ser feitos, como dimensionamento das histórias vs produtividade da equipe.

Acredito que um dos melhores pontos dessa mudança de cultura foi o dinamismo que a equipe ganhou. Conseguimos separar uma sala para a equipe, criamos os quadros, cartões e vi a empolgação no time de desenvolvedores por tornar um pedacinho da empresa, cujo o foco não é TI, em um studio de design de software ( odeio o termo fábrica).

Foram muitas novidades para a equipe do cliente, dei sorte de pegar excelentes profissionais no time deles que conheciam o modelo e um deles veio da Paggo e até onde sei, eles implementam XP fortemente.

A mudança foi tão positiva que daqui pra frente todos projetos que serão implementados por mim via BEA, adotarão o modelo ágil e possivelmente iremos treinar boa parte dos consultores , com ajuda até de amigos da Caelum.

Essa será a realidade de muitos projetos em empresas de grande porte, já que a BEA tem grandes contas e aqui na STP aproveitaram uma implantação para mudar a cultura de software da empresa como um todo.

PS: Isso porque hoje estamos à apenas 2 semanas de prática, mas os resultados para o cliente são visíveis. Desde qualidade de entrega, entusiasmo, comunicação, empenho do time…
PS2: Editado algumas vezes para melhorar a compreensão do texto.

Laercio_Queiroz

Certíssimo. Outra opinião a ser considerada em relação à CSM: http://www.improveit.com.br/scrum/certificacao.

[]s

Adolfo_Rodrigues

le-silva:
Galera, não sei se aqui seria o local certo pra fazer essa pergunta, mas… Sobre a certificação Scrum Master, qual a opinião de vocês, vale a pena?

Tenho trabalhado com Scrum no meu dia-a-dia, e pensei em fazer o curso pra esta certificação, mas não sei o quando isso agregaria pra mim. É claro que o treinamento em si, deve ser muito loko e certamente tem a acrescentar. Mas até ai, temos os cursos que não são CSM que também tem muito a acrescentar.

Em fim…

Sem querer criar polemica, mas só pra saber a opinião de vocês…

O que vocês acham?


Na minha opinião, não vale a pena no seu caso. Se você já pratica SCRUM no seu dia-a-dia, não tem porque pagar uma nota só pra ter uma certificação. Mas se quiser mesmo fazer um treinamento, faça um na Caelum ou na Teamware que sai bem mais barato do que o CSM.

B

Exatamente! Eu fiz, mas o que atrapalha é que o próprio nome do curso é Certified ScrumMaster e acabamos sendo obrigados a carregar essa cruz :D.

L

É que você falou que:

dai eu quis dizer que esse não é muito o pensamento das pessoas por aqui. Mas blz, deixa pra lá! :slight_smile:

B

Kenobi:
Bom galerinha, estou para blogar minha experiência com Scrum em alguns projetos. Tive oportunidade de conhecê-lo através do Renato, profissional da YMF na época e de lá pra cá vim estudando e lendo alguns livros (final de 2006).

Estou fazendo papel de Scrum Master no Grupo SemParar (pedágios) , empresa que comprou solução da BEA para sua estratégia SOA.

Tive sorte, pois a equipe foi muito receptiva ao framework e incorporei com práticas do XP como TDD e programação em par.

Estamos na nossa segunda iteração, muitos ajustes ainda precisam ser feitos, como dimensionamento das histórias vs produtividade da equipe.

Acredito que um dos melhores pontos dessa mudança de cultura foi o dinamismo que a equipe ganhou. Conseguimos separar uma sala para a equipe, criamos os quadros, cartões e vi a empolgação no time de desenvolvedores por tornar um pedacinho da empresa, cujo o foco não é TI, em um studio de design de software ( odeio o termo fábrica).

Foram muitas novidades para a equipe do cliente, dei sorte de pegar excelentes profissionais no time deles que conheciam o modelo e um deles veio da Paggo e até onde sei, eles implementam XP fortemente.

A mudança foi tão positiva que daqui pra frente todos projetos que serão implementados por mim via BEA, adotarão o modelo ágil e possivelmente iremos treinar boa parte dos consultores , com ajuda até de amigos da Caelum.

Essa será a realidade de muitos projetos em empresas de grande porte, já que a BEA tem grandes contas e aqui na STP aproveitaram uma implantação para mudar a cultura de software da empresa como um todo.

PS: Isso porque hoje estamos à apenas 2 semanas de prática, mas os resultados para o cliente são visíveis. Desde qualidade de entrega, entusiasmo, comunicação, empenho do time…
PS2: Editado algumas vezes para melhorar a compreensão do texto.

que legal! parabéns kenobi :smiley:

eu fiz curso de Scrum Master mas sem a pretenção do cargo, queria apenas apredender mais. E valeu bastante a pena, pois na empresa que eu trabalhava foi implantado Scrum e consegui me envolver muito bem no projeto.
Vocês acham muito exagero pagar curso de Scrum para toda equipe? comigo foi do próprio bolso, mas senti que o projeto teria se beneficiado se todos tivesem sido “convertidos” :slight_smile:

pcalcado

O curso é ótimo proque dá motivação e porque você tem alguém apr aresponder perguntas, mas não dá para adquirir muito conteúdo, você rpecisa de livros e material de apoio. No curso você pega aidéia geral e a motivação, as práticas você sempre precisa referenciar.

Para quem não sabe, o “curso” são basicamente dois dias de conteúdo, muita coisa através de dinâmica de grupo. Não é exatamente a melhor maneira de adquirir conteúdo.

rodrigoy

Exatamente… para falar a verdade, pelo que vejo dos três cursos que temos aqui em São Paulo (e são ministrados no Brasil inteiro), eu, o Juan Bernabó e o Alexandre Magno (instrutores) passamos mais tempo fazendo o pessoal entender os valores do Scrum, as diferenças sobre “Projetos Tradicionais” e as dificuldades de adoção do que falando do Scrum propriamente dito. O Scrum é bem intuitivo. As práticas são fáceis. Os problemas são culturais e da equipe na maioria das vezes (apesar que já tive problemas técnicos que interferiram no gerenciamento do projeto).

Os três cursos que temos no mercado são bons e ministrados por pessoas renomadas. Na Aspercom temos um Workshop que é direcionado para a equipe inteira (por isso o preço é mais em conta). Na minha visão, não só “gerentes de projeto” devem ser treinados em Scrum. Se a equipe não entender o Scrum fica difícil sua adoção.

le-silva

A minha maior motivação é exatamente essa! Trocar idéia, experiências, dizer como faço hoje, saber como poderia fazer melhor, em fim.

Também acho que “livro” é a melhor maneira de se “aprofundar”. Curso, na minha opinião, é pra dar uma vislumbrada no caminho, fazer um mão-na-massa pra pegar o espírito da coisa, absorver a experiencia do cara que está ministrando, e boa…

O que menos me importa é o SCM na assinatura. Cruz, credo! :lol:

Valeu galera!!!

H

[color=darkblue]SCRUM é uma metodologia voltada para gestão, distribuição de atividades, organização de prioridades e acompanhamento de projetos com base em técnicas ágeis.

Entre no site http://www.linhadecodigo.com.br/lctreinamento , porque entre outros eventos estão os Workshops de Scrum com o Fábio Câmara. Uma boa fonte de esclarecimento.

Peço desculpas pela propaganda, mas os caras são sérios!

Abraço![/color]

gbmesso

Teve uma pergunta que não obteve resposta e que achei interessante… o SCRUM serve para qualquer tamanho de projeto???

M

"

gbmesso

Entendi. Se o problema é cultural, vale a pena ter subsidios para persuadir (não sei se é a melhor palavra) o pessoal a utiliza-lo, ou pelo menos, tentar. Tenho um projeto iniciando de 120 horas que poderia usar como experiência. Só que para isso precisaria desses subsidios de convencimento. O que vocês sugerem? Aonde posso ter este material? (claro que preferencialmente em português). Preciso de algo substancioso… Valeu!!!

peczenyj

Fiz o curso de gestão agil da teamware com o Juan Bernabo.

Vou dizer que vale a pena pela introdução dos novos conceito com uma abordagem bem logica.

hugomaldonado

Pessoal.

Muito bom esse fórum, era exatamente o que procurava.
Tenho duas dúvidas e gostaria que alguém ajudasse.

Estou cursando Itil e Cobit, e estou pensando e cursar PMI, mas procurando novas vagas de emprego vejo muito a citação de SCRUM, então gostaria de saber:

O que é mais interessante realizar, PMI ou SCRUM primeiro?
Não trabalho ainda em projetos com esses conceitos, quero entrar fundo nisso, pois sou Gerente de TI.

Tenho receio em fazer Itil, Cobit, PMI e SCRUM e queimar meu curriculo, pois são vários cursos e certificados e o RH poderá pensar que não sou especialista em uma área, o que vocês acham?

Muito obrigado a todos!

fantomas

Minha opinião:

Como vc disse que JÁ é gerente de TI eu aconselho você a fazer PMI, porque a maioria das oportunidade que vi na àrea gerencial pedem PMI logo este curso irá lhe deixar em um nível de igualdade na hora de participar de uma seleção, principalmente tendo em vista que o número de gerentes em uma empresa é bem menor do que o número de pessoas encontradas em outros cargos, isto sem falar no sobrinho, filho, irmão e o amiguinho que adoram pegar estes cargos.

Logo depois deste curso você faria o de SCRUM, se vc tiver grana faça os dois juntos; com base no que já disseram SCRUM certamente será algo simples e rápido de vc dominar.

P.S. Quando eu trabalhava na Unisys, se não me engano, só o fato do funcionário ter feito PMI já recebia um ajuste na remuneração para compatibilizar com cargo de gerencia, isto mesmo sem exercer o cargo, acho que era uma forma de insentivo ou algo assim. Logicamente que em um ambiente com esta abordagem dificilmente vc encontrará um gerente que não tenha feito tal curso.

flws

W

Pra mim curso de Scrum soa como “curso de internet” ou seja, nao serve pra nada. Isso eh uma coisa que vc pode aprender sozinho, leia livros, artigos na net, tem muita informacao sobre o assunto por ai. E provavelmente se vc trabalhar com uma equipe que usa scrum vc ia aprender inevitavelmente.
Realmente nao sei se realmente VALE a pena.

//Daniel

fantomas

windsofthell:
Pra mim curso de Scrum soa como “curso de internet” ou seja, nao serve pra nada. Isso eh uma coisa que vc pode aprender sozinho, leia livros, artigos na net, tem muita informacao sobre o assunto por ai. E provavelmente se vc trabalhar com uma equipe que usa scrum vc ia aprender inevitavelmente.
Realmente nao sei se realmente VALE a pena.

De acordo; além disso as vezes me parece curso para ensinar o òbvio. O problema é que uma das coisas mais difíceis que existe é justamente perceber o òbvio. Outra coisa engraçada é que muitos pontos discutidos nestes tipos de assuntos são coisas que já sabemos desde moleque quando construiamos carrinhos de rolemã. A equipe mais empenhada que participei até hoje era composta de 4 moleques magricelas que estavam querendo construir um carrinho a partir de um triciclo de lata quebrado (só tinha 2 rodas) + uma tábua + 2 rolemãs; tudo encontrado em um terreno baldio.

flws

leandronsp

Vc pode usar o SCRUM pra qq projetos, até mesmo grandes.
Aqui no ebaH! começamos a utilizar o SCRUM. A equipe é de 3 pessoas, mas o projeto considera-se de médio porte. Tem muitos usuários e diversos recursos.

O SCRUM pode ajudar uma equipe grande quanto apenas um programador. Vai ajudar bastante na organização.
Existem diversas “técnicas” em torno do SCRUM.

Um “backlog”, “braindstorm”, “stand- up meeting” diários, post-it´s na parede, na minha opinião, ajudam mto na abstração e organização das tarefas do projeto, tornando o desenvolvimento ágil.

A

Gente,
fiz no ano passo um excelente Curso de Scrum. Abriu muito a minha mente para um monte de coisas e Profissionalmente acrescentou muito.
Atualmente trabalho como Scrum Master…

Fiz o Curso na Qualifico (www.qualifico.com.br). O Professor Alysson é show de bola!

Abraços!
Alfredo.

D

Tem um grátis muito bom:

www.mindmaster.com.br/online

Criado 7 de março de 2008
Ultima resposta 21 de mar. de 2013
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